"Es más importante la justicia que el amor" | Periódico Diagonal![]()
Mari Luz Esteban, en la entrevista. / JÚLIA BACARDITMari Luz Esteban quería escribir poesía antes de estudiar medicina y de meterse en antropología. Para ella, la poesía era una cuestión de reto personal.
Empezó con el tema de la salud y del cuerpo y trabaja mucho los temas de la intimidad (desde el feminismo pero no exclusivamente, también desde otras especialidades de la antropología). Escribió la Crítica al pensamento amoroso (Bellaterra, 2011) y la Antropología del cuerpo (Bellaterra, 2013), y recientemente ha hecho de su reto una realidad con la publicación del poemario La muerte de mi madre me hizo más libre, publicada en euskera y en catalán por un acuerdo entre la editorial catalana Pol·len y la editorial vasca Pamiela.
Con esta simbiosis han editado otros cuatro libros, y Mari Luz me recomienda en especial El ojo de vidrio de Miren Agur Meabe: "El libro surge a partir de su propia experiencia, porque ella tiene un ojo de cristal", cuenta. También me insta a leer los Fragmentos de un discurso amoroso de Roland Barthes, libro que la acompañó mientras preparaba su Crítica.
"Me gusta experimentar con la escritura y la antropología es un campo que se lo permite, porque la etnografía es la descripción de un lugar".
Algo así hace la escritora y periodista ganadora del Nobel 2015 Svetlana Aleksiévitx.
Eso es. Y lo llaman literatura pero puede ser periodismo, o antropología. Cuando estoy escribiendo la Crítica surge ya la idea de La muerte de mi madre me hizo más libre. Me dije "voy a recuperar algunas cosas que tengo escritas y voy a escribir más".
Es verdad que la poesía intimista te permite un registro distinto, y en antropología lo tienes que explicar de otra manera. En antropología he utilizado la dimensión autobiográfica (así lo llamamos en antropología), y también he reflexionado sobre la relación entre yo como antropóloga y yo como escritora. Mi faceta académica no está tan lejos de este libro.
Las mujeres estamos demasiado pendientes del amor, según apuntas en tu obra teórica. ¿Es fácil casar esto con el sentimiento de amor y desamor que suele impulsar poesía?
Dicen que la poesía que yo hago es en parte narrativa, y tiene que ver con escenas de la vida pero también en muchos casos quiere inducir a pensar sobre cosas. Mi idea ha sido intentar ofrecer una visión un poquito distinta (o provocar pensamientos sobre escenas y relaciones) de la vida cotidiana. Quería incitar a la gente a pensar a través de mi experiencia.
Vi la idea de ausencia como eje.
Más que la ausencia, a mí me interesa el tema de la relación entre la dependencia amorosa y la libertad, y eso lo plasmo en el tema de yo como hija y yo como madre.
Escojo a mis padres para tratar este tema, pero el tema de la maternidad y de la madre me sirve para hablar en general de las relaciones humanas y de lo que implican, el equilibrio entre la libertad y la dependencia amorosa. También me interesaba darle ligereza, "levedad" a la vida: en el amor le damos mucha transcendencia a eso, las relaciones para toda la vida.
Lo vivimos así en nuestra cultura, pero la vida es más ligera. Es la inmanencia ésa de un momento, una relación, alguien con quien te encuentras, algo que te pasa en un momento. Esto es fundamental y sin embargo ya está, pasó.
¿La ausencia de ese alguien que ha pasado configura a nuestro ser?
Sí, pero también configura al ser la levedad de eso, de la vida que pasa. Somos un montón de este tipo de momentos en los que pasan cosas importantes o curiosas. En el libro, pensándolo después, veo que empecé con una mayor intensidad y poco a poco le voy quitando importancia, hasta llegar a la muerte. Al final acabo con la muerte de los padres. Acabo por aligerar un poco la vida, y también
el amor.
¿Tu obra está escrita íntegramente en euskera?
Sobre todo he escrito ensayo en castellano. Mi primera lengua es el castellano pero luego he aprendido a escribir en euskera y es una lengua igual de mía que el castellano. Tengo la mitad de relaciones en euskera y la otra mitad en castellano. Con mi hijo hablo en euskera, mi trabajo en la universidad es en euskera. Yo sabía que si escribía una novela o un libro de poesías lo haría en euskera primero.
En alguno de tus poemas te refieres a la vulnerabilidad de ser padre o madre. ¿A qué te refieres? ¿Partes de esa idea de la maternidad como algo más profundo que la paternidad?
Ahí hemos tenido un problema de traducción. En euskera puedo decir "ama" y "aitá" o puedo decir "gurasoak", que es una palabra que incluye a ambos. Entonces para decir maternidad o paternidad yo digo "guratasuna" e incluye a los dos.
Y, de hecho, el poema en euskera en este momento aparece una pregunta acerca de la maternidad/paternidad. Al traducirlo no hay una palabra equivalente y esto hace que no lo leas igual, es una pena. Era el intento de encontrar una palabra neutra que no existe en catalán. Otro problema de traducción así es que en euskera no tienes por qué marcar el género. Entonces tú dices "amante" y no tienes que especificar si es hombre o mujer.
"Tu madre es de esas que son ellas antes que nadie", le dices a tu hijo mientras veis una película en que la madre abandona a su hijo.¿Hablas de un tipo de mujer o crees que es algo propio de todas?
No se puede hablar de forma uniforme y homogénea de la maternidad. Depende de las edades, de las culturas, de la clase social. Estoy hablando de una posibilidad acerca de cómo ser madre, y esa escena con mi hijo viendo una película (la escena es real) me lo permite. Anteponer tu propio proyecto de vida incluso a tu hijo. Esto me interesaba plantearlo, porque lo que prima en la ideología hegemónica es lo contrario, que una madre siempre va a poner a su criatura por delante de ella. (No hacerlo todavía es tabú).
Algunos poemas no tienen título y toman la forma de confesiones.
Son casi como aforismos, una mezcla de cosas. Podría valer el término confesiones. Es mostrar que somos cosas muy distintas en la vida. Se puede ver pornografía por internet y al mismo tiempo leer novela rosa, o yo qué sé. Otra cosa que también me interesaba es mostrar mis propias contradicciones con la idea en mente de que todo el mundo tiene contradicciones.
Ya lo apunté en la Crítica del pensamiento amoroso: no es posible vivir una relación amorosa en esta sociedad y no tener contradicciones, por muy feminista que seas o muy lo que sea. La muerte de la madre me hizo más libre lo veo como un complemento al otro libro de la Crítica en el sentido de desvelar mis propias contradicciones.
En una entrevista en Píkara dijiste que el amor no es justicia.
Así es, y no tiene por qué serlo. De hecho, igual es más importante la justicia o la solidaridad que el amor. Luego está el tema de la amistad, que en mis poemas aparece como un trasfondo de la vida. Pocas veces aparece como la parte principal, pero la idea es que estuviera ahí como trasfondo siempre. O que hable de la familia o la maternidad (pero el trasfondo es la amistad).
¿Está la amistad infraexplotada, tanto a nivel académico como a nivel poético?
La amistad sí se ha trabajado. Pero desde el punto de vista teórico, en el feminismo se ha tratado menos que la pareja o la maternidad. No es que haya una falta de solidaridad femenina, porque creo que esta solidaridad en la práctica la vivimos, pero no se da el salto a la teorización. En antropología yo he escrito algo acerca de las redes de apoyo mutuo entre mujeres y hablo de esto.
El apoyo mutuo es muy importante en la vida de mucha gente, es alucinante que tengamos tan pocos libros. Hay libros al respecto, pero podrías juntarlos todos en una mesa. En cambio, buscas libros de sexualidad y no te caben en una casa entera. Esta desproporción nos tiene que hacer pensar.
"Se marca mucho lo de las diferencias entre mujeres pero la realidad que yo vivo es que hay poquitas mujeres que no tengan amigas o amigos y sólo tengan pareja: es muy difícil encontrar eso"
¿Culturalmente está más aceptada la solidaridad masculina que la femenina?
En medios de comunicación o en reportajes de prensa, en peridódicos, salen muy pocas veces amigas mujeres. En cambio, amigos hombres salen muchos: amigos de fútbol, amigos de muchos ámbitos. El rollo de la camaradería masculina lo ves en fotos y lo ves más. La femenina no la ves, y no creo que sea casual, supongo que tampoco ha interesado mostrarla. De hecho, la mayoría dicen que las mujeres reñimos, pero dudo que riñamos más que los hombres –igual es otra forma de reñir.
Se marca mucho lo de las diferencias entre mujeres pero la realidad que yo vivo es que hay poquitas mujeres que no tengan amigas o amigos y sólo tengan pareja: es muy difícil encontrar eso.
Empíricamente, la amistad es importantísima en nuestras vidas. Cuando hice las entrevistas de La Crítica del pensamiento amoroso algunas mujeres mayores me decían: "Yo puedo cambiar de pareja, pero mis amigas son las amigas que me acompañan desde jovencita y han hecho todo el recorrido conmigo". Es un poco pena que luego no teoricemos más sobre esto.
Y también sobre las diferencias entre amor y amistad.
Creo que hay diferencia entre amor y amistad, pero sobre todo lo que hay en nuestra sociedad es una jerarquía de amores. Se sexualiza mucho la relación de pareja y se desexualiza mucho la relación de amistad porque no interesa equiparar la amistad a las relaciones de pareja.
Hay gente que lo vive más mezclado, pero la cultura te empuja a separarlo bien. No digo que no haya diferencias, pero eso de marcar las diferencias nítidamente es muy cultural. De hecho, en algunas edades (como en la adolescencia) no está tan claro: mi mejor amiga o mi mejor amigo tiene connotaciones de heteronormatividad, de pareja, de amistad, de todo. Luego se va deslindando, pero esa amistad de los niños o de las niñas cuando las ves desde fuera te das cuenta que hay una relación de enamoramiento.
De adultos ya te ponen en un camino, hay una regulación. Dicha regulación establece que "tiene que haber relaciones diferentes, que si alguien es tu amigo o amiga no puede ser tu pareja y tu pareja puede ser tu amiga pero tiene que tener la parte sexual"–esa
regulación de lo sexual, muy estricta.
¿Ni poliamor ni monogamia?
La fórmula ideal no existe, cada uno tiene sus problemas, cómo lo conjugas. El problema es que se nos impone la monogamia de cara a la galería, luego la realidad es que la monogamia apenas existe.
De la gente que tiene pareja (también hay mucha gente sin pareja, claro) muchísima gente tiene o ha tenido otras relaciones. El modelo monógamo no existe porque es muy exigente: es la persona a la que deseas, de la que tienes que estar enamorada, con la que tienes que tener hijos, con la que tienes que convivir.
Es un modelo tan estricto y exigente que es muy difícil de llevar y que te salga bien –hay gente que dura, pero es difícil que dure mucho tiempo una relación así. Y si optas por una relación así tienes que conocer los riesgos que conlleva.
Tengo una amiga, Ana Távora de la Universidad de Granada, que participó en la investigación del tema del amor. Es una psiquiatra y terapeuta social. Ella dice: "Está muy bien saber lo que quieres, pero el asunto es lo que quieres y lo que está pasando en realidad. No puedes confundir lo que está pasando con lo que tú quieres".
Pero esto resulta casi imposible, porque vemos el mundo con los mismos ojos que sentimos.
Las entrevistadas de Ana Távora lo confirmaban, decían: "Yo veía lo que quería ver, no lo que estaba pasando". Si no ves lo que está pasando te confundes fácil, y en el amor nos confundimos porque tenemos una fantasía, una ficción terrible.
Caballeros modernos, hombres malos y tirititeros. Aparecen en tus poemas de forma intermitente.
El caballero es aquél que actúa como si tuviera que pedir permiso para hacer las cosas. Esta actitud la identifico mucho a mi alrededor, por ejemplo en la universidad con algunos compañeros profesores. No dices nada pero lo identificas, es ese "déjate cortejar". Es la actitud un poco paternalista de algunos hombres hacia las mujeres.
Son hombres que viven a nuestro alrededor y son corteses, pero este ser cortés puede ser excesivo. En un hombre mayor puede justificarse por la educación que recibieron, pero hay hombres jóvenes que también son así: los que te dejan pasar, por ejemplo.
No me convencen, porque si nos tenemos que tratar de igual a igual, a nivel de cortesía tiene que dar igual a quién tengas delante. El cortejo puede ser muy sofisticado y elegante: la cuestión es que estamos preparadas para afrontar los hombres que te entran mal, pero si tratas con un hombre galante y paternalista es más difícil.
Houellebecq dijo en una entrevista que él era machista, no misógino. Según él, el misógino es el que odia las actitudes asociadas a la Mujer (es bella, frágil, llora) y el machista es el que se enternece con dichas actitudes cuando las ve.
Maria Jesús Izquierdo tiene una entrevista muy interesante que le hicieron por eldiario.es alrededor del 8 de marzo. Ella hablaba sobre los cuidados y los cambios en el trato entre hombres y mujeres, y deja esta cuestión un poco en puntos suspensivos.
Decía que las relaciones heterosexuales se han fundamentado sobre papeles muy diferenciados y la seducción se ha entendido desde ahí. Está por ver si en el cambio hacia una sociedad igualitaria lo que nos gusta y lo que no nos gusta se mantendría.Yo no creo que entre personas igualitarias tenga que desaparecer la magia ni el enamoramiento ni la seducción, pero es cierto que cuesta más imaginárnoslo.
Previamente hay que deshacerse de la tradición, de lo que hemos aprendido que nos tiene que atraer de un hombre. Insisten, por ejemplo, en que a las mujeres nos gustan los hombres malos. ¿Por qué se insiste tanto?
A mí me hace sospechar: igual las mujeres no estamos tan convencidas de que nos gusten los hombres malos. ¿Nos gustan los malos? Tal vez pa' un ratito, no para convivir. Léete la entrevista de María Jesús. Creo que mucha gente que tiene relaciones heterosexuales ya no se basan en el rol de uno que tiene el poder y seduce y la otra que se deja seducir. Los roles pueden ser intercambiables, además.
No lo sé, está por ver pero yo creo que lo tendríamos que reinventar. La seducción y el enamoramiento son un juego –hay juego aprendido y juego que vas aprendiendo. En ese juego puede haber muchos elementos culturales que son muy útiles. Hacer cosas románticas si tienes una pareja o si estás ligando (incluso puedes hacer cosas románticas con amigos o amigas) es productivo: produce relación, produce magia.
En nuestra cultura el romanticismo es eficaz, a este nivel. Podemos utilizarlo, pero habrá qué ver cuándo se utiliza, en qué condiciones; podemos jugar al romanticismo como jugamos a otro tipo de juegos –pero sabiendo que estamos jugando, no creyendo que esto es. Hay gente en la vida que lo hace de otra manera, podemos fijarnos también en esa gente –gente que tiene relaciones de otra manera, que seduce de otra manera. Es muy rico como para homogenizarlo tanto.
Hablábamos de "los hombres malos" que se pasean por tus poesías.
Quería sacar lo de los hombres malos primero porque en mi vida tambiénha habido esa figura del hombre malo, pero también quiero discutir sobre esa figura. No quiero que se entienda que la violencia machista no existe, por supuesto, va más allá: yo hablo de hacer del hombre un sospechoso y dejar a las mujeres totalmente libres de sospecha. Quería plantear este tema, hasta qué punto por ejemplo en ese caso que ocurre con una niña pequeña: las mujeres piensan que la niña está en peligro.
Por una parte piensas: muy bien, las mujeres salvan a esa niña. Pero por otra parte,piensas. ¿hasta qué punto es bueno que te repitan "cuidado con los hombres, cuidado con los hombres" toda la vida? Es un elemento que deberíamos discutir más, porque es verdad que por una parte existe el riesgo, no lo vamos a negar, pero por la otra no podemos educar a las niñas diciéndoles que los hombres son malos.
Hay hombres y mujeres que te pueden hacer daño, los hombres de una manera y las mujeres de otra. No sé, me apetecía provocar un poco esta discusión.
"Hay que advertir a los chicos y a los hombres. A las chicas hay que dejarlas en paz, que disfruten y que viva la vida"
La mujer tiene miedo a volver sola a casa porque la calle "está repleta de hombres malos".
Ahora a raíz de las agresiones en fiestas está muy presente la cuestión de los protocolos, de a quién nos tenemos que dirigir. ¿Hay que advertir a las niñas con argumentos del tipo "tened cuidado con los hombres malos"? Creo que en lugar de eso hay que decir a los hombres "ya vale, no? Mirad el mundo de otra manera, relacionaros con las mujeres de otra manera".
Hay que advertir a los chicos y a los hombres. A las chicas hay que dejarlas en paz, que disfruten y que viva la vida. Si sólo nos dirigimos a las mujeres, las que nos cortamos seguiremos siendo nosotras.
La muerte de la madre hace que veas tu cuerpo, tu vida y tu futura muerte de forma distinta.
Te permite nacer otra vez. En un sentido muy corporal, porque yo estudio desde la antropología del cuerpo: hablar de la cultura y de la vida desde el cuerpo, el cuerpo como centro. La cultura es ver cómo se conforma mi vida, cómo se conforma mi cuerpo. Miro desde ahí.
Nunca termino de entender el significado de "investigar desde el cuerpo".
Porque es tan obvio que no somos conscientes de la importancia que tiene, pero es evidente que si tú tienes hambres esto te condiciona; si estás alegre vas a hablar conmigo de otra manera. Todo esto lo podemos mirar como discursos (tu y yo hablando) o podemos verlo como las relaciones entre nuestros cuerpos.
En la antropología del cuerpo intentamos mirar los fenómenos sociales teniendo en cuenta esto. Durante mucho tiempo el feminismo ha sido muy ideológico y teórico, no se fijaba en el cuerpo. De hecho, el feminismo tiene un poco esta contradicción entre teoría y cuerpo, pero poco a poco se ha tendido a una cierta corporización o somatización del feminismo, de pensarnos como cuerpos y no tanto como mentes.
Lo que me asusta de las teorías feministas del cuerpo y la mística de la maternidad es la posibilidad de que regresemos donde estábamos: en casa.
Yo no me refiero a esto, la antropología del cuerpo no se refiere a esto. Se refiere a cómo los cuerpos se relacionan desde un punto de vista crítico y en un contexto determinado en el que hay clase, género. En etnografía yo no te estoy mirando sólo a ti, te estoy mirando como hija de una cultura, de un contexto, de una familia, de una edad.
La muerte de tu madre te libera porque "ya no ves sus ojos" que te juzgan o se decepcionan.
¿No has pensado que a tu hijo le va a pasar lo mismo? ¿No es muy injusta la maternidad? Muchas de las cosas que aparecen en el libro yo las había elaborado previamente a nivel emocional y personal. Quizás esta parte no la he elaborado tanto. Podría quedar muy bien y decir que lo tengo asumido, pero no es eso del todo.
Aun así, el pensar que cuando yo me muera él sentirá alivio no es lo que más me preocupa en relación con mi hijo. Sé que tengo una relación muy intensa con mi hijo, para bien y para mal.
Llegas a tocar un tema extremadamente tabú: la latente tensión sexual con los hijos.
Esto quería sacarlo también, porque no se habla ni entre mujeres. En la presentación del libro lo comentábamos: cuando se habla de la relación entre mujeres y criaturas se habla del abrazo, el cariño, de la ternura. A ver: en algun momento habrá deseo, habrá erotismo, lo regules como lo regules, aunque no entres a más. No hablar de eso no es bueno para las mujeres, nos desexualiza.
Si nosotras (también los hombres) abrazamos a nuestros hijos e hijas años y años y no hay sexualidad... Es mejor no tener relaciones sexuales con los hijos, pero de ahí a pensar que no hay deseo ni sexualidad, hay una distancia. Desexualizamos a las mujeres y hacemos a los hombres sospechosos todo el rato.
Conocí a un estudiante de antropología que ejercía de maestro y que cuando tenía que tocar a sus alumnos de dos años lo hacía en público, para que fuera público y no hubiera ninguna duda. Esto es triste, porque de una mujer nunca pensaríamos que acosa criaturas, aunque esté tocando a criaturas.
“Hay que sembrar la verdad a los cuatro vientos y que la recoja quien pueda”
